Есть ли среди нас вегетарианцы?

[Makaroff]

Сообщение от Нараян

))) Вы биолог?? Мнение Доктора биологических наук, профессора Мгу, по сравнению с Вашим просто не что?)) Но он утверждает, что человеческая эволюция поедания мяса очень коротка, и что строение зубов говорит о том что человек все же вегетарианец..

"Очень коротка" понятие непонятное.
Как известно, с самого начала обработки камня (~2,5 млн лет назад), еще предки современного человека эректусы и габилисы (возможно даже австралопитеки) использовали орудия и ловушки для охоты на животных. На всех найденных стоянках находят обработанные орудиями кости животных. Верований и речи у предков людей не было, поэтому списать поедание мяса на ритуальность не получится.
К тому же, до появления огня и земледелия, многие виды растительной пищи, гоминиды просто не могли использовать, особенно зимой, даже если ели одни лишь грибы, ягоды, орехи, траву и листья (попробуйте на этом протянуть хоть несколько месяцев ). Не говоря уже о биохмическом аспекте переваривания растительной пищи, где требуется развитая кишечная микрофлора.

Растительная пища стала преобладать лишь только с появлением земледелия в неолите (10 тысяч лет назад), т. к. в рационе появились легкоусвояемые продукты: овощи, крупы, хлеб.

[Нараян]

Сообщение от Makaroff

"Очень коротка" понятие непонятное.
Как известно, с самого начала обработки камня (~2,5 млн лет назад), еще предки современного человека эректусы и габилисы (возможно даже австралопитеки) использовали орудия и ловушки для охоты на животных. На всех найденных стоянках находят обработанные орудиями кости животных. Верований и речи у предков людей не было, поэтому списать поедание мяса на ритуальность не получится.
К тому же, до появления огня и земледелия, многие виды растительной пищи, гоминиды просто не могли использовать, особенно зимой, даже если ели одни лишь грибы, ягоды, орехи, траву и листья (попробуйте на этом протянуть хоть несколько месяцев ). Не говоря уже о биохмическом аспекте переваривания растительной пищи, где требуется развитая кишечная микрофлора.

Растительная пища стала преобладать лишь только с появлением земледелия в неолите (10 тысяч лет назад), т. к. в рационе появились легкоусвояемые продукты: овощи, крупы, хлеб.

Это все очень сомнительная информация, но видно что вы в это очень сильно верите.. Опровержения то слышали? Рассматривали? Или вера сильнее всего? Прям как в учебниках написано, не когда не пробовали подвергать сомнению то что с уверенностью пишут в учебниках? читать что то новое или противоположные мнения рассматривать как возможное? Приведите ссылки на труды, на документы о раскопках.. Охотники существовали всегда, дикие племена, но большая часть человечества была цивилизованна.. Не когда не рассматривали теорию инволютивного изменения природы сознания, Культурной деградации. В связи с ней мы не развиваемся а деградируем постепенно превращаясь в обезьян а не наоборот.. Принцип доказательств прост.. Люди придумывают то что нравиться, в связи с мировоззрением, потом находят все тому подтверждения(что не сложно особенно по заказу) и пишут учебники...
почитайте эту статью, она как раз о глубинных причинах возникновения теории эволюции:
http://www.creationism.org/crimea/text/31c.htm
и:
http://www.scienceandapologetics.org/text/375.htm

[Нараян]

Сообщение от Makaroff

На всех найденных стоянках находят обработанные орудиями кости животных.

))) Кто находит?? Да таких стоянок сейчас полно, как в лес не зайдешь так стоянка видно - была, костерок горел, кости, правда еще бутылки и куча мусора.. Да думаю что как раз наша "цивилизация" оставит в будущее немало свидетельств пожирания мегатонн трупов...
Статейку нашел:
http://www.liveinternet.ru/users/3469412/post147706933/
отрывок из нее:

Однако, последние годы археологические раскопки стали поставлять весьма интересные данные – найдены останки «человека разумного» возраста почти 200 000 лет. Но самые интересное происходит в России (относем к ней временно утраченные исконные территории). Данные, полученные археологами за последние годы, в принципе не согласуются с той картиной расселения современного человека, которую рисует современная западная наука, утверждающая, что все современное неафриканское человечество происходит от небольшой популяции, вышедшей из Африки примерно 80 тыс. лет назад.

[Нараян]

Гляньте этот фильм, наталкивает на мысли:
http://video.yandex.ru/users/awakening1/view/7#
тут тоже но качество вроде чуть получше:
http://leganty.com/news/zapretnaya-arxeologiya.html
и еще о запретной археологии:
http://vk.com/search?c[q]=%D0%B7%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D0%B0% D1%8F%20%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE %D0%B3%D0%B8%D1%8F&c[section]=video&z=video80116467_161931354

[Makaroff]

Сообщение от Нараян

Это все очень сомнительная информация, но видно что вы в это очень сильно верите.. Опровержения то слышали? Рассматривали? Или вера сильнее всего? Прям как в учебниках написано, не когда не пробовали подвергать сомнению то что с уверенностью пишут в учебниках?

Пробовал многократно. Будучи подростком, даже верил в теории заговора, вроде Розуэлского инцидента, невысадки американцев на Луну, абдукций.. Но на поверку все эти теории оказываются полнейшим бредом, рассчитанном на простодушных читателей желтых газетенок. Точно таким же, как и опровержение парами "веских" аргументов сразу всей археологии, биологии, генетики, психологии и пр.

Информация, называемая Вами сомнительной, формировалась больше сотни лет десятками тысяч людей. Новые методы оценки возраста находок, появившееся в последнее время, подтверждают и уточняют справедливость радиометрических методов. Вы пытаетесь оспорить не историю человека, Вы пытаетесь оспорить весь научный подход. Это тупиковый путь, его несостоятельность доказана окружающей действительностью. Каждая мелочь, окружающая нас была бы невозможна без науки.

Сообщение от Нараян

Приведите ссылки на труды, на документы о раскопках..

Какие ссылки Вам нужны? Начало использования огня? Первые каменные орудия? Где какие кости и инструменты находили? Разнообразие древних культур? Их полно в любом учебнике. Можете начать с Википедии. Вот еще хороший ресурсик конкретно по антропогенезу.

Сообщение от Нараян

Статейку нашел:
http://www.liveinternet.ru/users/3469412/post147706933/
отрывок из нее:

Каша конечно и в основном устаревшие данные, но в принципе статья не противоречит современной науке. Автор подвергает сомнению вопрос об африканском происхождении Гомо Сапиенса, однако генетические исследования довольно точно подтверждают именно африканское происхождение современного человека. При этом знаменитый Idaltu датированный в 195 тыс лет (но небольшие отличия от современного человека все же есть) также найден в Африке, что только лишний раз подтверждает наше африканское происхождение.

Сообщение от Нараян

Охотники существовали всегда, дикие племена, но большая часть человечества была цивилизованна.. Не когда не рассматривали теорию инволютивного изменения природы сознания, Культурной деградации. В связи с ней мы не развиваемся а деградируем постепенно превращаясь в обезьян а не наоборот.. Принцип доказательств прост..

Это смотря что считать цивилизованностью, с кем сравнивать и по каким критериям. Если речь идет об античных развитых цивилизациях, то разумеется их существование имело место, равно как и культурная деградация в средневековье (когда многие люди в Европе даже перестали мыться) и новый ее взлет в эпоху возрождения.
Если говорить о более раннем периоде - каменном веке, то крупных цивилизаций не было однозначно, да их и не могло быть при такой плотности населения и отсутствии технологий массового производства продуктов.

Сообщение от Нараян

почитайте эту статью, она как раз о глубинных причинах возникновения теории эволюции:
http://www.creationism.org/crimea/text/31c.htm
и:
http://www.scienceandapologetics.org/text/375.htm

Первая статья о глубинных причинах беспочвенного отрицания теории эволюции
А вторая вообще чушь собачья. Теория Дарвина основывалась совсем не на том, что пытается опровергнуть статья
Да и сама Эволюционная теория претерпела огромные изменения со времен Дарвина... Доказательства эволюции знает каждый школьник, они очевидны. Даже РПЦ не отрицает эволюцию, а лишь трактует некоторые ее мотивы на свой лад.

[Нараян]

Сообщение от Makaroff

А вторая вообще чушь собачья.
.

О - вот это аргумент)) именно такой аргумент чаще всего и используется... Неопровержимый...
гляньте фильм:
http://www.youtube.com/watch?feature...tWOj51R2M#t=3s

Вы не поняли статью... Там речь шла о том, что вся современная "наука" и в том числе теория Дарвина, являются прежде всего плодом идеологии, и вся нынешняя цивилизация так же плод идеалогии а не цивилизованный поиск объективных фактов. Нынешнее общество не интересуется реальностью а лишь тем что выкладывают на прилавках магазинов.. А за истину принимают ту информацию что написана в учебниках..

Да и кстати, речь начиналась о то что человек вегетарианец.. И в том посте я говорил что вы не слушали и не видели фильм с участием Дроздова, на который я оставил ссылку, где он говорит о признаках указывающих на вегетарианское прошлое человека. Повторю ссылку:
http://video.yandex.ru/#search?text=...27385560-06-12
и http://www.youtube.com/watch?v=yK2nFuK_7SM
Фильм с участием Дроздова Н.Н.

А те статьи что вы позже пролистали это уже я после ваших постов оставил.. Опять же говорит такое поведение о том что Вашим сознанием прежде всего правит Идеология а не желание докопаться до истины..

[Makaroff]

Сообщение от Нараян

О - вот это аргумент)) именно такой аргумент чаще всего и используется... Неопровержимый...
гляньте фильм:
http://www.youtube.com/watch?feature...tWOj51R2M#t=3s

Это по теме не о чем не говорит. Этруски это 7-8 век до н. э. (максимум 10-ый, это уже даже не древность, а скорее античность) Даже если вдруг и окажется, что восточные славяне культурно к ним ближе всего, что действительно возможно, археология с антропологией не перевернутся в гробу.

Сообщение от Нараян

Вы не поняли статью... Там речь шла о том, что вся современная "наука" и в том числе теория Дарвина, являются прежде всего плодом идеологии..

Теория Дарвина это прежде всего плод его врожденных незаурядных способностей, волевых черт характера и длительных экспедиций с доскональным сбором материалов. К тому же тогда уже были аналогичные идеи, но первым сформулировать и доказать их смог только Дарвин.

Сообщение от Нараян

.. вся нынешняя цивилизация так же плод идеалогии а не цивилизованный поиск объективных фактов.

В этом пожалуй отчасти соглашусь. Наука часто становится инструментом манипуляций. По этому очень важно развивать свою науку, хотя пока она у нас еще не так уж и плоха.

Сообщение от Нараян

Да и кстати, речь начиналась о то что человек вегетарианец.. И в том посте я говорил что вы не слушали и не видели фильм с участием Дроздова, на который я оставил ссылку, где он говорит о признаках указывающих на вегетарианское прошлое человека.

Дроздов мягко говоря лукавит. Ему как биологу хорошо известно, что зубы травоядных имеют вполне конкретные отличия от зубов плотоядных (или всеядных). Впрочем, так же как и пищеварительная система и прочее... Это опять же школьный курс биологии.

[izmameteor]

прочитала переписку по всей теме, потому что было интересно т.к. в свое время решила попробывать отказаться от мяса по личным причинам.Честно говоря получается Нараян искал "друзей", а получилась полная агитация в связи с высказанным мнением других читателей, напомнило мне почему-то как свидетели Иеговы по домам ходят и пытаются свое мнение прям втереть в мозг. Бр-р-р. Тема получилась какая-то неправильная к сожалению...

П.С.: мясо кушать все-таки не отказалась

[Пиранья]

Сообщение от Нараян

Ясное дело что таковых днем с огнем не сыскать. Но знаю точно что в нашем городе есть таковые, может и на форуме есть? ЕСЛИ ЕСТЬ ТО ХОТЕЛОСЬ БЫ УЗНАТЬ МОТИВЫ ИЛИ ПРИЧИНЫ ПО КОТОРЫМ ЛЮДИ СТАНОВЯТСЯ ВЕГЕТАРИАНЦАМИ. Но желательно от тех кто сам этому следует а не от великих теоретиков воспринивших эту тему как повод почесать язык))) ...

Ну, вот. Рассказываю.
Так уж получилось, что с конца января этого года я перешла на молочно-растительную "диету".
Никаких мотивов для этого решения не было. Причина же была совершенно примитивная: я так объелась очень вкусного запеченого мяса, что мне стало реально плохо. Дня три я на мясо глядеть не могла, а потом подумала, что надо бы для разгрузки организма хотя бы недельку устроить себе "неурочный" пост. Устроила. Понравилось.

Дальше ехала на чистом любопытстве: что будет, если отказаться совсем от мяса, яиц, рыбы.

Результаты такие: мяса (яиц и рыбы) не хочется совсем. То есть я могу совершенно спокойно готовить для семьи котлеты или яичницу или что-то ещё, но не ощущать желания хотя бы попробовать.
У меня за всё время ни разу не возникало ощущение голода. То есть, если раньше случались приступы "волчьего аппетита", когда время шло к обеду или ужину, то теперь бывает состояние "хорошо бы поесть", от которого я легко могу отвлечься, если нет возможности пообедать немедленно.
Насчет утомляемости не скажу - тяжелой физической работой я не занимаюсь, но вот недавно у матери в доме лифт сломался, так я на девятый этаж легко взбежала без единой остановки.
Раньше читала, что вегетарианцы меньше нуждаются в сне. Это точно не про меня! Но вот приступы непреодолимой сонливости после еды перестали возникать.

Никаких ограничений по количеству еды я себе не устанавливала, но при этом как-то незаметно похудела на 4 килограмма - с 67 до 63 кг. При этом нигде никаких обвисших складок кожи не появилось, от чего часто страдают сидящие на "похудательных диетах" дамы.

Неделю назад была у врача на плановом осмотре. Врач заметила, что я очень похудела, и спросила, специально ли я сбрасывала вес? Я ответила, что так уж само вышло при переходе к вегетарианству. Она тут же меня отправила на анализ крови, наверное опасаясь (или надеясь) найти анемию. Ни фига! Гемоглобин и всё остальное в полном порядке.

Сообщение от Jenya

Единственно что мешает - социальная среда не расчитана на такие выкидоны и стремится засосать обратно.

Вот это верно. Все мои трудности, возникшие при переходе на вегетарианство, связаны не с функционированием организма, а именно со средой.
Во-первых, мало кто из моих знакомых спокойно относится к этому факту. Чаще реакция бывает такая: "Ты что, в религию ударилась?????!!!" "Ты что верующей стала???????!!!!". Не удивлюсь, если кто-то незаметно и у виска пальцем покрутит.
Во-вторых, чтобы пообедать в столовой приходится исхитряться, выбирая из имеющихся блюд. Получаются порой довольно экзотические сочетания.

Сообщение от Makaroff

...ps Вегетарианство это обыкновенная религия, также основанная на вере, но более радикальная в плане самоограничений.

Оказывается, нет.
Под моим вегетарианством нет вообще никакой идеологической основы. Я не соблюдаю посты, которые суть не диета, а совершенно иное явление. Я не обосновываю такой образ жизни гуманизмом, жалостью к братьям нашим меньшим, кармическими, мистическими или философскими причинами. Просто мне нравится моё новое самочувствие.

Сообщение от Makaroff

... в мясе содержится одновременно целый комплекс жизненно необходимых для жизнедеятельности веществ, витаминов и аминокислот? Против этого не один образованный человек не спорит.
...иногда очень полезно посидеть на овощной диете... но рассматривание ее в качестве образа жизни, может привести к негативным последствиям.
Здоровая пища должна быть умеренной и сбалансированной, при этом мясо обязательно должно входить в рацион.

Сообщение от Makaroff

...
К тому же, до появления огня и земледелия, многие виды растительной пищи, гоминиды просто не могли использовать, особенно зимой, даже если ели одни лишь грибы, ягоды, орехи, траву и листья (попробуйте на этом протянуть хоть несколько месяцев . Не говоря уже о биохмическом аспекте переваривания растительной пищи, где требуется развитая кишечная микрофлора.
...

Я тоже была убеждена, что незаменимые аминокислоты мяса человеку нужны, а без них - кирдык.
При этом одновременно знала (еще с советских времен) нескольких людей-вегетарианцев, которым кирдык отчего-то не наступал. Официальная медицина этот живой и наглядный факт никак не объясняла.
Недавно же, в те дни, когда я мучилась после избыточно съеденного мяса, мне попалось интервью с Галиной Шаталовой. Она даёт такое объяснение.
Незаменимые аминокислоты, человек может получать не только из мяса или молочных продуктов. Эти самые аминокислоты выделяются, как побочный продукт жизнедеятельности, симбиотическими бактериями, живущими в толстом кишечнике человека.
Да, траву и листья переваривать сложно! Ни одно животное их переварить не может в принципе. Целлюлоза растений расщепляется до глюкозы именно бактериалной микрофлорой желудочно-кишечного тракта. Потому у растительноядных длинный кишечник и нередко - сложный желудок.
Но человек-то не траву ест! Зерна уже содержат крахмал, белки и жир, доступные для переваривания, а уж орехи - пища очень богатая белком и высококалорийная.
К тому же животный белок можно получать из молочных продуктов. Он не дает таких токсичных продуктов распада, как мясо.
Полного отчета по их названиям не дам - не помню, но что точно образуется - фенол, индолы, метилмеркаптан, кадаверин, кетоны, сероводород, а также вагон с прицепом прочих органических молекул.
Организм это всё нейтрализует, конечно. Но нагрузка при этом может оказаться чрезмерной и вызвать явления отравления.

Самой собой, что вегетарианская диета должна быть разнообразной и полноценной.

Кстати, за прошедшие три месяца я не болела. Более того, когда мои дети дружно слегли с гриппом в конце февраля, я, тесно общаясь с ними при лечении и уходе, не заболела. Даже не чихнула.

Сказать хоть что-нибудь по теме раздела о религии не могу. Увы.
Спорить не очень хочется. Просто откликаюсь на просьбу автора темы и выкладываю свой пока недолгий опыт вегетарианства в качестве отчета для всех читателей.

[Makaroff]

Сообщение от Пиранья

Незаменимые аминокислоты, человек может получать не только из мяса или молочных продуктов...

Я и не утверждал обратного... Дело не только в аминокислотах, но и в минеральных веществах, механизм выделения которых из растительной пищи намного сложнее и их содержание намного меньше (например железо и кальций). Чтобы полноценно заменить мясо (животную пищу полностью заменить невозможно) требуется очень строгая и сложная диета (не менее 40 видов растений + молочные продукты) и идеально функционирующая пищеварительная система с идеальной микрофлорой, что почти не достижимо.
За несколько месяцев попортить здоровье вегетарианством взрослому здоровому человеку нереально. Но в Вашем случае имхо достаточно было бы простого ограничения его количества. Всему должна быть мера, любое злоупотребление вредно...

зы Еще очень важный аспект: большое количество нитратов и пестицидов в современной растительной пище. Вред от них существенно превосходит вред от переедания мяса в самых вредных блюдах.