Существует ли Бог

[Генчик]

Решил поговорить с вами на эту тему в отдельной разделе. Интересно послушать ваши идеи и возражения. Тема эта актуальна т.к. может открыть нам новые горизонты в познании и самосовершенствовании. Сначала предлагаю обсудить принципы из которых понятно что есть тот кто всё создал. В нашем случае мы не можем позвонить творцу или предложить ему поучаствовать в форуме. Поэтому попробуем поискать его косвенным путём. Мы ведь не видим радиоволны своими глазами, но судим об их существовании по работающему приёмнику или телевизору. Чтобы понять был ли разумный создатель надо посмотреть вокруг - а не наследил ли он, т.е есть ли что то вокруг нас то что не могло появится случайно? Есть ли что красивое в мире или очень сложное что не могло произойти в результате мощного взрыва или падения метеорита? Оказывается что почти всё что нас окружает очень сложное и гармоничное. Мало что может сравниться из сделанного руками разумного человека с тем что существует в природе – ДНК, мозг и т.д. Может ли случайно написаться книга под действием различный бездумных сил во вселенной? Так кто же тогда записал в крохотной ДНК все параметры человека и других живых существ? Кто сделал цветы красивыми и зверьков смешными для нас? Вот что сказал академик Матчей Гиертих: «Нам стало известно о том, как много информации содержаться в генах. Наука не в состоянии объяснить, как эта информация могла возникнуть самопроизвольно. Для этого необходим разум, информация не может возникнуть случайно. Простой набор букв не создаёт слов… Например, сложнейшая система воспроизведения ДНК, РНК и белков в клетке должна быть совершенной с самого начала (я думаю он имеет ввиду с первой секунды своего существования?). В противном случае живые организмы не могли бы существовать. Единственное логичное объяснение заключается в том, что источником всего неисчерпаемого объёма информации был разум». {из интервью в док. фильме известного польского генетика}. Почему именно творец, а не бездумная сила – как многим привычно воспринимать творца. Мол, вселенная всё создала… Дело в том, что подобное может создать подобное. Если есть разумные существа, значит, было и то существо, которое и создало нас. Если вас устраивает подобные соображения, то предлагаю дальше перейти к теме: а кто создал творца или откуда он взялся?

[Kaligraf]

Здесь можно вставить цитату из Псалма 14;1 "Безрассудный сказал в своём сердце:
«Нет Бога».
Их действия губительны, они поступают мерзко.
Нет ни одного делающего добро".

[En taro]

была уже такая тема=)
краткий перессказ:
1) не исключено, что бог это разумное существо. доказать или опровергнуть ни то ни другое сегодня нельзя.
2) теоретически жизнь могла зародиться самопроизвольно и сегодня нельзя ни доказать ни опровергнуть это.
3) то что жизнь оказалась на планете с удачными параметрами не доказывает креативизм, а только то, что планет достаточно много, чтобы хотя бы одна (а скорее всего и не одна) попала в нужную точку.
4) факты указывающие на то, что наша планета не была создана разумным творцом:
а. до сих пор продолжается движение плит коры, что вызывает землетрясения, извержения вулканов и цунами.
б. наличие радиоактивных изотопов на планете.
в. существование болезнетворных бактерий и вирусов.
5) факты указывающие на то, что люди не могли быть созданы разумным творцом:
а. человек довольно не прочен физически.
б. человек довольно агрессивен, особенно мужская часть, что было необходимо, когда человек еще не сильно от животных отличался, но совершенно глупо с точки зрения "создания как есть".
6) факты того, что создатель не является высшим духовным существом:
а. он никак не дает себя однозначно найти.
б. вселенная в целом и человеческая цивилизация в частности существуют совершенно бесцельно и безконтрольно.

ЗЫ псалом жжот. фактически утверждается что все атеисты ненормальные, а "нет ни одного делающего добро" это просто бред

[Doberman]

Сообщение от Генчик

предлагаю обсудить принципы из которых понятно что есть тот кто всё создал.

Из дальнейших Ваших рассуждений вывод о том, что всё вокруг создал кто-то разумный - не вытекает.

Мол, вселенная всё создала… Дело в том, что подобное может создать подобное. Если есть разумные существа, значит, было и то существо, которое и создало нас.

Подобное не обязательно создаёт подобное.
Правда, неясно, что Вы понимаете под терминами "подобие" и "создать"?

Человек не подобен водородной бомбе, однако он её создал.
Человек может создать и человека, но не очень понимает, как это у него получается.
Или Вы что-то другое имеете в виду?

Но даже если нас и создало разумное могущественное существо (или существа), то можно ли считать это существо богом лишь на основании такого пустячного факта?

Что есть бог вообще? Что мы ищем, о чём говорим?

Никому до Вас ещё не удалось здесь на форуме предложить хоть сколь-нибудь приемлемое рабочее определение этому феномену.

Может, Вам это удастся?
Было бы просто очень и очень здорово.

[Kaligraf]

Сообщение от En taro

ЗЫ псалом жжот. фактически утверждается что все атеисты ненормальные, а "нет ни одного делающего добро" это просто бред

Вы правильно поняли СЛОВА БОГА, и если в ваших глазах это бред, то пожайлуста к Автору этих слов претензии.
Поразмышляйте над этим текстом:
"Слово о столбе мучений для погибающих — глупость, а для нас, спасаемых,— сила Божья, *как написано: «Погублю мудрость мудрых и разум разумных отвергну». *Где мудрый? Где книжник? Где спорщик этой системы вещей? Не сделал ли Бог мудрость этого мира глупой? *Когда, по Божьей мудрости, мир своей мудростью не познал Бога, то угодно было Богу глупостью того, что проповедуется, спасти верующих.

Иудеи просят знамений, а греки ищут мудрости,*но мы проповедуем Христа, казнённого на столбе, для иудеев — повод для преткновения, а для других народов — глупость, однако для призванных, как иудеев, так и греков, Христос — Божья сила и Божья мудрость, *потому что глупое Божье мудрее людей и слабое Божье сильнее людей.

*Вы видите, братья, кто вы, призванные: не много было призвано мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных по происхождению, *но Бог избрал глупое мира, чтобы посрамить мудрых, и слабое мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное, и незнатное мира, и презираемое, несуществующее избрал Бог, чтобы сделать ничем существующее, *чтобы никакая плоть не хвалилась перед Богом.*Но благодаря ему вы пребываете в единстве с Христом Иисусом, который стал для нас мудростью от Бога, а также праведностью, и святостью, и освобождением через выкуп, *чтобы было, как написано: «Хвалящийся пусть хвалится Богом."
1Коринфянам 1;18-31.

[Doberman]

Сообщение от Kaligraf

...

Как-то уж очень не аргументированно это всё в псалме изложено. Да и коммунальной бранью отдаёт.

Грубовато для высокодуховного-то богоносного текста.

Сообщение от Kaligraf

Вы правильно поняли СЛОВА БОГА, и если в ваших глазах это бред, то пожайлуста к Автору этих слов претензии.

Претензии к автору текста псалма.
Божье авторство этого текста никем никак не доказано.

[En taro]

Сообщение от Kaligraf

Вы правильно поняли СЛОВА БОГА.

разумный бог таким быть не может, так что этот факт ставит под сомнение (если не опровергает) христианство и библию.
можно найти множество атеистов творящих добро.

кроме того, если остальная часть сообщения(основная) вопросов не вызвала, о чем вообще разговор?

флейм я разводить не собираюсь поэтому без возвращения к теме продалжать беседу не буду.

[Генчик]

(Doberman): «что Вы понимаете под терминами "подобие" и "создать"?» Человек может создать как домик из песка так и процессор. Но что может создать этот домик и даже процессор? Пока вы (разумная и целеустремлённая личность) не вложите в него (сложнейшую) нужную вам программу он будет лишь куском железа. К сожалению мы так привыкли к окружающей нас действительности, что даже не задумываемся о том что как сложно и гармонично всё устроена. Учёные в шоке от того, как грандиозно устроены самые простые живые клетки, а что уж говорить о сложных. В простейших клетках происходят (в считанные доли секунд) настолько сложные процессы что их даже сложно сравнивать с технологические процессами на высокотехнологических заводах людей. Недаром считается что самые быстрые компьютеры по интеллекту не разумнее улитки. Чтобы вам было понятно меня, стоит посмотреть несколько популярных документальных фильмах об устройстве окружающего нас мира и нас самих. Те кто это сделал выражаются примерно так.
«Человеческий мозг – самый чудесный и самый таинственный объект во вселенной» (Антрополог Генри Ф.Осборн).
«Поскольку мозг нельзя ни с чем сравнить и он неизмеримо сложнее всего другого в известной нам вселенной, нам, может быть, придётся изменить некоторые из наших наиболее страстно защищаемых взглядов, прежде чем удастся постичь загадочное строение мозга» (Невролог Ричард М. Рестак).
В журнале National Geographic говорится: «Инструкции внутри ДНК клетки, если выписать их, заполнили бы тысячу книг в 600 страниц каждая. Каждая клетка – это мир, кишащий чуть ли не двумястами триллионами крошечных атомных групп – молекул.. Если соединить нити наших 46 хромосом, то их длина составляла бы около двух метров.Однако ядро, в котором они содержаться, имеет диаметр меньше сотой миллиметра». Вас разве не удивит тот факт что в разостланном состоянии кора головного мозга (её толщина 3 мм) заняла бы площадь примерно в 3400 квадратных сантиметров. В одном кубическом сантиметре коры около 1000 километров соединительных волокон…Таким образом если всё это осознать а также и тот факт что слепой случай здесь неуместен, то к какому выводу можно прийти?... Под выражением подобное может создать подобное, я имею ввиду…что-то наподобие, не выше своих возможностей.., в соответствии со своими представлениями и возможностями. Например человек может создать что-то наподобие интеллекта – компьютер а может и глиняный горшок. Но вот, скажем, скворец вряд ли создаст сайт в Интернете. Поэтому если мы видим определённые признаки у творения то мы можем предполагать что и творец как минимум может обладать ими. Следовательно по наличию ошеломляюще высоких технологий начиная от самых простых растений и заканчивая высочайшими образцами морали отдельных людей, можно смело допустить мысль что у того кто это всё задумал добродетелей и способностей куда больше.

[En taro]

Сообщение от Генчик

как сложно и гармонично всё устроена.
как грандиозно устроены самые простые живые клетки,
«Человеческий мозг – самый чудесный и самый таинственный объект во вселенной» (Антрополог Генри Ф.Осборн).

есть гораздо более сложные системы чем мозг и клетки.
попробуйте описать движение триллионов атомов в сосуде. точно сделать это просто невозможно, так что остается только отойти и удивиться: как сложно и гармонично они там летают, наверно их бог двигает? да и строение атомов мы до сих пор до конца не знаем. существуют сотни элементарных частиц так или иначе связанных с строением и работой атома. тем не менее бывают случаи когда они сами собой прямо у нас на глазах возникают, и тут трубить, "я видел как бог сделал атом" глупо.
проблема в том что жизнь не появляется у нас на глазах, но это не значит, что она не может.
запомните - "сложно и гармонично" не эквивалентно "создано богом"

«Инструкции внутри ДНК клетки, если выписать их, заполнили бы тысячу книг в 600 страниц каждая.
Таким образом если всё это осознать а также и тот факт что слепой случай здесь неуместен, то к какому выводу можно прийти

слепой случай тут не причем. жизнь зарождается на тех планетах, где для этого совпали нужные параметры: температуры, состава атмосферы, наличия воды...
и происходит это вполне направленно на постоянное усовершенствование видов вплоть до появления достаточно мощного разума.

таким образом все что вы написали никак не доказывает креативизм.
кроме того вы полностью проигнорировали ту часть моего прошлого сообщения, где креативизм опровергается:
перепишу сюда чтобы вам не искать.

факты указывающие на то, что наша планета не была создана разумным творцом:
а. до сих пор продолжается движение плит коры, что вызывает землетрясения, извержения вулканов и цунами.
б. наличие радиоактивных изотопов на планете.
в. существование болезнетворных бактерий и вирусов.
5) факты указывающие на то, что люди не могли быть созданы разумным творцом:
а. человек довольно не прочен физически.
б. человек довольно агрессивен, особенно мужская часть, что было необходимо, когда человек еще не сильно от животных отличался, но совершенно глупо с точки зрения "создания как есть".
6) факты того, что создатель не является высшим духовным существом:
а. он никак не дает себя однозначно найти.
б. вселенная в целом и человеческая цивилизация в частности существуют совершенно бесцельно и безконтрольно.

[Генчик]

(En taro): «жизнь зарождается на тех планетах, где для этого совпали нужные параметры: температуры, состава атмосферы, наличия воды...и происходит это вполне направленно на постоянное усовершенствование видов вплоть до появления достаточно мощного разума». Мыслить критериями «зарождается, случайно совпали условия, появился разум», можно было в те времена, когда ещё не существовала генетика. В настоящее время стало известно что всё вокруг происходит по чётко прописанным программам (естественно эти программы писали не атомы и не амёбы)алгоритмам и законам физики как для отдельного вида так и для глобальной системы в целом – например движение галактик во вселенной. К примеру, вот что бы мог вам поведать любой генетик. Клетка существует главным образом согласно генетической программе (там записано всё о вас и о самой конкретной клетки). Так вот до тех пор пока туда не впишут сознательно информацию о каких то признаках и способностях данного вида – эти способности никогда не разовьются. К примеру если в генном коде рыбы указано что у неё должна быть чешуя, то как бы раба не мечтала обрести перья как у птицы (опять же если прописано в коде способность мечтать) они никогда не появятся. Если на какой-то планете даже и есть условия для зарождения жизни в определенном веществе или «простейшем» живом организме, но не прописать коды преобразований - ждать придётся очень долго и бессмысленно. Проще говоря, если вы на вашем компьютере не укажете в свойствах программы что-то выполнить автоматически – то эта программа никогда это не сделает сама. А как же мутации спросите вы может быть? Мутация это в лучшем случае приспособление к изменившимся условиям (и то если эти способности на химическом и физическом уровне прописаны в генном коде отдельной строкой), например у животного может стать длиннее шерсть в связи с тенденцией к похолоданию. В худшем случае мутации разрушительны, так как происходят грубые изменения в генном коде под действием агрессивной среды, сбои в «реестре». Но какая не была бы мутация – это процессы внутри вида и в пределах её допусков в отклонения от основной генной программы. Как бы человек не мечтал летать, как птица на протяжении многих тысячелетий у него всё равно не вырастут крылья. Одним словом выражение «условия изменили вид вплоть до разума» – полный абсурд, так как только на генном уровне можно что-то изменить. Никакая радиация, удар молнии, метеорит, вулкан и даже малосведущее разумное существо - не внесет в ДНК нужную последовательность кодов. Сегодня генетики осознав это производят тончайшие манипуляции подобно Творцу, на тонком генетическом уровне. Они научились дописывать информацию или удалять ненужную. Всё конечно получается на примитивном уровне, но это доказывает что ДНК это продукт не случая - а целенаправленный акт. Что касается остальных ваших вопросов, то о них стоит говорить только тогда, когда мы найдём с вами понимание в этом вопросе, так как именно генетика лучше всего свидетельствует об акте разумного создания. Послушайте в заключении что говорит нейрохирург д-р Роберт Дж.Уайт: «Я не могу не признать существование Высшего Интеллекта, который является автором целесообразного строения и развития невероятной взаимосвязи между мозгом и разумом – феномена, совершенно непостижимого для человека…Я вынужден верить, что всё это имело разумный источник, что Кто-то привёл всё это в действие» (Thoughts of a Brain Surgeon» Reader’s Digest, сентябрь 1978 года). И вот ещё, что говорит биолог Эдвин Конклин: «Вероятность случайного возникновения жизни сравнима с вероятностью, что энциклопедический словарь является результатом взрыва в типографии». Так что делайте вывод сами.